Выйти из формата с Михаилом Барщевским

Спектакль «Ведите следствие и судите сами».

Источник: https://teatr-neformat.ru/

Ваш театр «Неформат» официально появился в 2024 году, но собственные постановки вы ставите с 2005-го.

Не я начал ставить, а мои пьесы начали ставить. Первый мой спектакль поставили в 2005, затем в 2006 — второй, а ближе к 2011 году — третий.

С постановкой «Неформат» вышла отдельная история. Я написал пьесу, показал её одному хорошему режиссёру — он сказал: «Я не могу это поставить». Второй сказал: «Поставить невозможно», третий: «Попробую, но выглядит сложно». Через два месяца он вернулся и признался: «Не могу. Хочешь — ставь сам». Я подумал: почему бы и нет? И поставил.

В спектакле «Неформат» большая часть идёт без текста: чистая импровизация. Актёры разговаривают от своего имени. Режиссёры мне утверждали: «Актёры не могут говорить без заданного текста. Напиши им текст — они сыграют импровизацию». Но я всё равно сделал по-своему.

Спектакль вышел в 2023 году и до сих пор популярен. Затем я поставил ещё одну пьесу и решил, что пора создать театр под названием «Неформат». Потом третью постановку, четвёртую, а на днях — премьера пятой. Театр сложился, и формально дата рождения — октябрь 2024 года.

Вы были одним из первых, кто начал ставить иммерсивные спектакли.

В 2005 году вышел спектакль «У перекрёстка», где было активное общение с залом: зрители участвовали в расследовании убийства. Этот спектакль живёт и сегодня, немного изменённый, под названием «Ведите следствие и судите сами».

Тогда ни мне, ни моим знакомым не было известно ни одного московского спектакля с таким взаимодействием с залом.

После 2005 года направление начало развиваться, но иначе, чем у меня. По залу расставляют столики, актёры подходят, присаживаются, разговаривают. Но я не знаю спектакля, где бы зрители участвовали в самом действии.

Премьера пятого спектакля «Диалог с ласками» — 17 ноября.

Почему для вас было важно, чтобы зрители участвовали в действии, а не наблюдали за ним?

Потому что это полностью меняет восприятие. Зритель становится сопричастным: не наблюдателем, а активным участником.

В спектакле «Ведите следствие и судите сами», как и в его первоначальной версии «У перекрёстка», финал зависит от голосования зрителей. В пьесе прописано шесть финалов. Какой будет сегодня — не знаю ни я, ни актёры.

В ваших спектаклях сознательно использовано минимум декораций. Если декорации нужны, когда «нечего сказать», то как вы создаёте визуальную часть?

Существуют разные жанры. Например, в мюзикле или комедии нужны декорации, свет и музыка — всё комплексно воздействует на эмоции зрителя.

Мои же спектакли рассчитаны не столько на эмоции, сколько на мыслительный процесс. Моя задача — заставить зрителя думать.

Когда человеку нужно думать, посторонние детали только мешают. Как говорил Немирович-Данченко: «Хорошему актеру коврик постели, и этого достаточно» (фраза передана не дословно, — прим. ред.). Я исхожу из этого.

Первый приоритет — текст. Второй — игра актёров. Третий — режиссёр, который должен помочь актёрам донести текст до зрителя. И четвёртый — свет, музыка, декорации, призванные поддержать режиссёрский замысел по раскрытию текста.

А зачем зрителю думать?

В моем представлении, 20% зрителей ходят в театр подумать, 80% — за эмоциями. В «Театре на Трубной» идёт моя мелодрама «Женское счастье» — вот там про эмоции. Там блестящие декорации, как и вся постановка Дмитрия Астрахана.

Некоторые мастера в Москве работают с эмоциональной составляющей так как я никогда не сумею. Я взялся за то, что практически никто не делает: ставлю спектакли конкретно про текст с задачей —  заставить думать. Но всему способствует хороший актёр.

Спектакль «Неформат».

Источник: https://teatr-neformat.ru/

А что для вас важнее в актёре — безупречное мастерство или готовность к экспериментам на сцене?

Импровизация важна не вопреки мастерству, а как дополнение к хорошей игре.

А хорошо играть — не демонстрировать штампы, которые у многих актёров есть, а проживать свою роль на сцене. В этом смысле я — абсолютный сторонник школы Станиславского. Актёр на сцене должен жить, он должен ощущать себя в том состоянии, в котором играет — только тогда будет достоверно. Он должен верить в текст, который произносит, быть убеждённым в том, что это правда.

В молодых актёрах это чувствуется или всё же старая школа была лучше?

Старая школа была намного лучше.

Например, в спектакле «Неформат» играет молодой актёр — уже четвёртый по счёту на одной и той же роли, потому что с предыдущими возникали серьёзные проблемы: они не понимали, что произносят, и иногда забывали текст. А самое страшное: у некоторых молодых актёров отвратительная дикция.

Есть современные театры, которые вам нравятся?

Среди новых театров таких не назову. Но мне очень нравится то, что делает Дмитрий Астрахан в «Театре на Трубной», нравятся некоторые спектакли в «Театре Наций», отдельные постановки в МХТ имени А. П. Чехова. К сожалению, я давно не видел ничего интересного в «Современнике», что меня бы зацепило. Хотя есть одна постановка, которую сделал Гарик Сукачев— «Сашашишин» — тематика не моя, она меня не трогает, но сделано прекрасно: режиссерски, актерски — великолепно.

Естественно, что-то в театре имени Евгения Вахтангова происходит интересное, как и в Московском театре «Ленком», но всё же это — старая школа, старый театр.

В моем представлении, 20% зрителей ходят в театр подумать, 80% — за эмоциями.

Вы не любите ставить классику и считаете это нечестным приёмом, предпочитая говорить о современных проблемах. Почему?

Я не просто говорю, что не люблю ставить классику — я не умею этого делать и не буду. Но причина в другом: 154-я постановка «Вишневого сада» или 158-я постановка «Чайки» — по-моему, неинтересно.

Классика нужна, я не призываю убирать её со сцены. Но, к примеру, возьмём «Вишневый сад». Кого бы я ни спрашивал, о чём пьеса — никто не может сказать. А на самом деле ответ простой.

И какой же ответ?

«Вишневый сад» — о приходе буржуазии на место помещиков. Это всего лишь символ: про деньги, а не про лирику. Эта проблема была актуальна 150 лет назад: Чехов писал, учитывая психологию того времени и зрителя тех годов.

Конечно, существуют вечные ценности, как у Шекспира и других классиков, которые ассоциативно подчеркивают актуальность. Но не проще ли поднимать те же проблемы на современном материале, через нашу жизнь, чтобы была абсолютная узнаваемость?

Я не умею писать так хорошо, как Чехов, но смотреть то, что ставлю я, зрителю интереснее — это про него. С точки зрения высокого искусства, конечно, пьеса Чехова гораздо лучше и важнее. Но с практической стороны важно, чтобы зритель задумался: правильно ли он живёт.

А что вы думаете, когда театры берут классику и оборачивают её в современную обёртку?

Отвратительно. Я видел спектакль, где Цезарь был в современном камуфляже с автоматом, а Клеопатра — вроде как уличная проститутка. Если вы хотите современную постановку — напишите современную, но не трогайте классику.

Спектакль «Судьба по обмену».

Источник: https://teatr-neformat.ru/

А вы как-то будете менять свои постановки с течением времени? Время идёт и проблемы меняются.

Так оно и происходит. Мне очень нравилось, как в Театре им. Вахтангова в «Турандот» от — «Утром в газете, вечером в куплете» (фраза означает быструю реакцию на актуальные события и является своего рода лозунгом 1910-1920–ых годов в театральной среде, — прим.ред.). У меня то же самое происходит в «Неформате»: в спектаклях «Ведите следствие и судите сами» и  «Судьбе по обмену»  появляются отдельные импровизационные реплики.

Например, в «Судьбе по обмену» один герой говорит: «Ты такой умный, такой умный», а дальше идет импровизационная вставка. Довольно простой приём осовременения. Суть остаётся неизменной, но зрители все равно реагируют: «Ой! Ой!»

Вы, помимо режиссёрской работы, ещё и писатель. Ставили ли  когда-нибудь на сцене произведения, основанные на собственных книгах?

На самом деле «Неформат» и «Ведите следствие и судите сами» — полностью оригинальные пьесы. «Судьбу по обмену» я написал вместе с Павлом Степановым — тоже оригинальная постановка. А вот «Решение президента» — инсценировка моего рассказа.

Сейчас ставится спектакль «Диалог с ласками», который также основан на моём рассказе «Проститутка». То есть некоторые произведения можно переносить на сцену, а некоторые — нет.

А вы привлекаете к работе молодые таланты, у которых более современное видение?
Да, «Судьбу по обмену» ставил молодой режиссёр и актёр Игорь Скрипко — и сделал это блестяще. А спектакль «Диалог с ласками», премьера которого должна состояться 17 ноября 2025 года, поставил молодой режиссёр Антон Непомнящий.

Вам важно, чтобы после спектакля зритель согласился с вашей точкой зрения или чтобы у него зародились сомнения и появилось желание поспорить?

Со мной нельзя согласиться по окончании спектакля — я не даю готовых ответов. Как говорил Станиславский: «Театр начинается с вешалки». Я дополнил его слова. Для меня важно, что зритель обсуждает в гардеробе после спектакля.

Если говорит о том, как поедет домой и что приготовит на ужин — это провал. Неважно, сколько времени он аплодировал. А если зритель спорит: кто прав — хороший человек или плохой, а действительно, как же на самом деле в этой ситуации нужно было поступить...

У меня в одном спектакле ставится вопрос: «А семья вообще нужна или нет?» И муж с женой после просмотра спорят в гардеробе на эту тему. Тут я победил — это успех.

Обычный театр строится по классической схеме: начало действия, развитие сюжета, изменение психологии героев и завершение. У меня такого нет.

Вы с детства любите читать. Вы больше предпочитаете детективы и драму или что-то другое?

Вкусы со временем меняются. Я помню, что в конце школьных лет была популярна фантастика, и я года два читал то, что теперь в руки не возьму. Но кроме этого, конечно, любил Гоголя, Чехова, Ремарка, зачитывался Драйзером.

Был период детективов: Конан Дойл, Агата Кристи.

Я разделяю печатные тексты на три категории:

• Графомания — 99% литературы, которая стоит на полках в книжных магазинах.
• Беллетристика — книги, которые интересно читать, увлекательно, но они не способны изменить твое сознание.
• Литература — то, что читаешь не так легко, как беллетристику, но после последней страницы понимаешь: ты стал другим, иначе думаешь и смотришь на мир. Такой литературы очень мало.

Почему литература должна всегда менять человека?

Моя точка зрения: писатель либо пишет о том, о чем мечтает, либо о том, чего боится. Соответственно, я, прочитав такую книгу, либо тоже начинаю мечтать о хорошем, либо бояться плохого. И уже в своём поведении  буду поступать иначе. Это не кардинальные изменения — вода камень точит по капельке.

Есть ли черты, которые вы бы хотели изменить в людях?

Жадность. Всегда мало, всегда хочется большего.

Доброта. «Я милость к падшим призывал  ». (строчка из стихотворения Александра Пушкина «Я памятник себе воздвиг нерукотворный...», — прим. ред.)

Умение думать. Не повторять чужие мысли как свои, а думать. Этого с появлением гаджетов становится всё меньше и меньше. Думаю, с развитием искусственного интеллекта способность вовсе исчезнет. Люди разучились думать, а значит, разучились творить.

С другой стороны, может быть, какие-то из этих черт заложены в самой природе человека. Я хочу их изменить, но они неизменны.

Хорошо играть — не демонстрировать штампы, которые у многих актёров есть, а проживать свою роль на сцене. В этом смысле я — абсолютный сторонник школы Станиславского.

Как вы внутри себя разделяете юридическое и театральное? Ведь это совершенно разные сферы, почти противоположные полюса.

Это не противоположности. Задача адвоката — убедить в своей правоте судью или суд присяжных. Задача драматурга, режиссёра — убедить в своей правоте зрителя. В основе лежит одно и то же — умение убеждать словом.

Вы говорили, что с вами невозможно согласиться, потому что вы не даёте готовых ответов.

Я подвожу к тому, чтобы и в суде, и в театре зритель или мой визави пришли к ответу самостоятельно — но к тому, который нужен мне. Чтобы это стало их решением, а не моим. Не я произнес — и они согласились, а я подвёл — и это их вывод. В обоих случаях принцип один: не нужно произносить слово «халва», чтобы во рту стало сладко.

Спектакль «Неформат».

Источник: https://teatr-neformat.ru/

Что из принципов старой театральной школы вы хотите сохранить в «Неформате»?

Достоверность, правдивость.

Что значит правдивость?

Я не хочу эпатировать публику. Сегодня в театре распространён эпатаж: задача режиссёра — удивить. «Давайте я вас удивлю — вы себе такого даже представить не могли».

Это меня раздражает — не мой принцип. Меня не надо эпатировать — просто поговори со мной. Для удивления есть цирк.

«Неформат» — не театр в обычном понимании. Разве это само по себе не является удивлением для зрителя?

Обычный театр строится по классической схеме: начало действия, развитие сюжета, изменение психологии героев и завершение. У меня такого нет — у меня три эпизода на три разные темы. Потом обсуждение этих тем актёрами.

Да, это удивление, но не цель, а средство. Главная задача — чтобы зритель услышал живой разговор.

В чем преимущество «Что? Где? Когда?» перед другими интеллектуальными играми? В других играх есть только вопрос и ответ. В «Что? Где? Когда?» — вопрос и минута обсуждения, когда зритель думает вместе со знатоками. Ключевое здесь — «думает вместе»: зритель не только получает правильный ответ, а слышит разные версии.

В спектакле «Неформат» работает то же самое. Есть разные варианты развития, и зритель размышляет вместе с нами. Только в «Что? Где? Когда?» в итоге звучит правильный ответ, а у меня его нет, поэтому размышления продолжаются и после спектакля.

А скоро мы увидим новую постановку в театре?

17 ноября — «Диалог с Ласками». Интересный и короткий спектакль. Я стараюсь делать все свои постановки короткими; единственный длинный спектакль — «Ведите следствие и судите сами».

Мы живем во времени клипового сознания: если есть что сказать — скажи сейчас и быстро. Мне очень нравится фраза из письма Маркса к Лассалю: «Извини, письмо получилось длинным, было мало времени».