— Вы чувствуете, что к вам относятся как к старому человеку? Или это не важно?

— Я чувствую. Я, например, нередко выступаю на радио «Эхо Москвы». На мои выступления приходит большое количество откликов в блог радиостанции. И каждый раз встречаю там: «Опять тут этот старикашка, уже всем надоел, жидовская морда, мог бы уж успокоиться и сидеть себе тихо, не выступать». Я обычно не реагирую — что тут ответить? Но это ж не значит, что я не чувствую. Насколько велика эта социальная проблема? Для стариков самое больное — потеря престижа, потеря лица в связи с потерей социальных позиций. Ведь старик, как вы знаете, должен уступать место молодым.

— Парадоксально: с нашей низкой безработицей занятость пожилых гораздо больше, чем в других странах с близкими экономическими показателями…

— Да. У нас те, кто здоров, работают практически до конца жизни.

— И тут даже нет смысла рассуждать, плохо это или хорошо, — это ведь так, как есть, это данность?

— Я считаю, что это хорошо. Чем больше они работают, тем лучше. Все эти разговоры о том, что в семье с внуками нужно, чтобы бабушки с ними сидели… Кто сидит, тот сидит. Но если у вас бабушка с хорошим образованием, лучше, когда она чем-то полезным занимается. В принципе, и с точки зрения экономики — поскольку деньги сейчас ценятся больше, чем услуги в рамках домохозяйства, то за деньги ей достанется больше спасибо от всей семьи.

 

 

— С одной стороны, так. А с точки зрения культурных стереотипов — сдвига не происходит уже лет десять, несмотря на треть работающих пенсионеров. Во всех объявлениях о вакансиях пишут «не старше 45», и я с ужасом думаю, что мне очень скоро будет 45, и… Что, с вашей точки зрения, поддерживает весь миф о том, что непременно нужно уступать место молодым?

— На самом деле работодатель, конечно, должен руководствоваться не столько соображениями гуманизма, сколько соображениями полезности. Полезно привлекать к работе молодых способных людей, которые придают драйв организации. Большое же количество молодых людей, которые не имеют работы, с текущим экономическим кризисом не связано: у нас кризис влияние на рынок труда практически не оказал. И больше того — все время будет обостряться проблема нехватки рабочей силы, причем квалифицированной. Проблема молодежи скорее в том, что у них завышены претензии при нехватке компетенции. Все забывают, что в рамках работы они должны пройти определенную школу не с такой высокой зарплатой, какая им может быть предложена как специалисту готовому. Они изначально с этим не согласны — в особенности выпускники престижных вузов. В том круге, в котором я вращаюсь, молодежь о себе очень высокого мнения. Это в сочетании с зарплатными ожиданиями отпугивает от них и бизнес, и рекрутеров государственной службы.

— У вас в свое время были амбиции ниже?

— Я сейчас думаю о том, каким я был глупым, но по естественным причинам. Эта естественная причина заключается в том, что я жил и воспитывался в советской системе. И когда уже стало что-то меняться, мне было довольно много лет, и что-то сделать в моей жизни было поздно. Скажем, у меня было ощущение, что мне надо взяться за ум — и я выучу английский язык хорошо и буду им пользоваться. Только потом я понял, что в 55 лет начинать серьезно изучать язык поздно. В итоге говорить-то я могу, но по существу это не то. До этого я строил амбициозные планы в расчете на победу мировой революции, а после этого выяснилось, что вся эта революция — лажа. Я могу думать только о своей стране и по большому счету больше ни о чем.

— Вы правда имели советские взгляды? Вы ведь были экономистом, экономисту было проще понять, что на самом деле происходит.

— Я был в течение довольно длительного времени преданным коммунистом, убежденным членом партии. Но мои убеждения уже начали таять от соприкосновения с большой наукой, в которую я окунулся. А потом события 1968 года в Чехословакии положили конец моим заблуждениям в этом плане. Но выскочить из себя я уже не мог. Что я мог начать изучать в 50, в 55 лет?

— А сколько вам было в 1968 году?

— 34. Ну это еще ничего не поменялось. 1968 год — это чисто психологический рубеж. Тогда я понял, что я живу в стране, которая иначе как военной силой поддерживать убеждения людей не может. А военная сила — это не тот инструмент, с помощью которого можно поддерживать убеждения достаточно надежно. Все, для меня коммунизм на этом закончился, я понял, что мы должны переходить к рыночной экономике, что это неизбежно. Но там-то, в рыночной экономике, — я не специалист. Тогда я и почувствовал те ограничения, которые накладывает на меня место рождения, профессия, тот же невыученный английский язык. Здесь, в нашей стране, все это оказалось для очень многих драмой всей жизни. Это было очень, очень болезненно. Каждый раз ты должен по-новому понять: так, все, тут я уже не могу ничего сделать. Я знаю, что так, как я привык, нельзя, — и одновременно знаю, что моя внучка, которая от горшка два вершка, — язык, компьютер — она все умеет лучше меня!

— Многие говорят о 1968 годе как о рубеже — но большинство признается, что в этот момент они решили, что советская власть — это навечно.

— Нет, я так уже не думал. Я думал, что это должно кончиться. Уже ясно было, что весь этот социализм — нежизнеспособная система и с каждым годом будет все хуже и хуже. Но тут подоспела нефть, протянула жизнь системы еще примерно на 20 лет.

— А когда стало совсем понятно, что вот эта власть не жилец?

— Ну мне стало это понятно где-то в 1971–1972 году.

— И тогда вы еще не ощущали себя пожилым?

— Нет, честно — я ощущал, что подойдет время, когда я смогу пригодиться. И это так и получилось: пик моей жизни, пик всего, чего я в жизни достиг, пришелся на время до того, как я пошел работать в правительстве Виктора Черномырдина министром экономики. Да, в 1994 году я был публичным политиком и все такое. Но самое главное для меня было тогда, когда я с Григорием Явлинским работал в государственной комиссии по экономической реформе у академика Абалкина. Это был 1989–1990 год. Мы тогда строили программу перехода к рыночной экономике — она потом и была осуществлена. Поэтому, если вы у меня спросите, вот как вы расцениваете итоги своей жизни, я скажу: я жил недаром. Я попал во время, и мне повезло — я играл в этом какую-то полезную роль, а что на этот счет думают другие, не имеет значения. Я чувствую, что мы делали и сделали важное дело. Я был не первым лицом — там был Гайдар, там были другие люди, но это все были команды, обеспечившие перевод России на рельсы рыночной экономики, который мы начали рассчитывать в 1989 году. Я участвовал в переменах, которые все равно должны были произойти, но произошли из-за того, что это делал я. Это для меня — утешение.

 

 

— А ведь наверняка среди ваших учителей были люди, которые знали, что они тоже могли это делать — но просто не успели.

— Я сохранял коммунистическую убежденность сильно дольше, чем многие люди, как бы это сказать, с нормальным мышлением. Они же все говорили мне: «Знаем все, что ты говоришь, — но это же все фигня, тебе разве непонятно». Мне было непонятно, но у них были другие специальности. Я не инженер — для людей с техническим образованием все было яснее чуть раньше. Кстати, у меня есть товарищи, хорошие инженеры в то время: они просто стали бизнесменами и таким образом нашли себя в этой новой жизни.

— А вот сейчас среди ваших студентов во ВШЭ — есть ли убежденные коммунисты?

— Нет. Есть левые, есть правые. Но советских коммунистов нет. Это сейчас уже просто нормальные люди. Они, понимаете, выросли в другом обществе. Они, что бы они о себе ни думали, знают: они живут не в передовой стране, а в стране средней культуры. Они знают, что наша страна — это страна, где они не могут не столкнуться с очень серьезными ограничениями в своей деятельности. Кто-то из них уезжает и работает на Западе, кто-то считает, что он лучше будет первым парнем на деревне, чем 25-м в столице. Но нет таких, которые думают, что они единственные и лучшие люди в мире. Но это уже совсем другое поколение. Даже я иной раз думаю, что мне трудно их понять.

— А что именно вам трудно понять в них?

— Они гораздо более образованны. Они побывали за пределами России в годы, в которые я даже подумать не мог, что за пределами СССР можно оказаться. И они представляют себе разницу. С этого на самом деле начинается различие с точки зрения обычных человеческих склонностей. Ленивые — энергичные, способные — не очень, владеющие языком хорошо — не так хорошо. Вроде бы обычное распределение человеческого общества по склонностям и способностям — но с другими вводными. Все студенты «Вышки» начинают с мировых ожиданий, с мировых амбиций — они как бы русские, но одновременно они уже интегрированы в мир. Они получают то, что можно называть образованием, для них доступно все, что доступно их сверстникам в английских и американских университетах.

— Возможно, все дело в том, что вы преимущественно имеете дело со студентами ВШЭ?

— Конечно, за пределами «Вышки» не то чтобы сразу все, туши свет, — но хорошего не так много, как хотелось бы. Уровень университетского образования в России низок. У меня при этом высокое мнение о российских технических вузах. Я окончил строительный институт, и я знаю: в сравнении с университетом в Москве строительный институт в Одессе в мое время давал лучшее образование.

— Вы неоднократно говорили о том, как важен английский язык и как владение им отличает новое поколение от старого. А это для вас, чисто по-человечески, действительно так важно?

— Представьте себе, что вы живете в Средневековье. Круг людей, которые занимаются наукой, очень ограничен. Все общаются между собой только на латыни. Человек, который не владеет латынью, даже блестяще владеющий базарным языком, их понять не в силах. И они не могут ему ничего дать. Наука же — это вот ровно такой круг говорящих на другом языке: смысл происходящего — в непрерывном обмене мнениями. Да даже обрывками мнений — один вам рассказал, что ему в голову пришла вот такая мысль, другому тоже что-то такое померещилось, и все это, может быть, чушь — но это интеллектуальная среда, заставляющая вести себя и думать соответствующим образом. Язык — ключ к двери. Если его нет — значит вы не состоялись. В лучшем случае вы найдете себе подобных несчастных и соберете какой-то кружок, который в стороне от мира, не интегрированный ни с чем. Это такой вопрос жизни и смерти. Сейчас в элите мировой науки роль латыни выполняет английский язык. Вы должны владеть им блестяще. Если нет, как бы вы ни старались, вы — снаружи целого мира. Про меня могут сказать «он имел заслуги, он был министром, он занимал посты, оказал влияние». Но вот вам важная для меня проблема. В 2011 году Нобелевскую премию по экономике получили два человека, которые писали свои работы по макроэкономическому анализу 20–30 лет назад. И я спрашиваю парня, который сейчас со мной учится английскому: что ты о них знаешь? А он отвечает: они, конечно, нобелиаты, но они уже давно отстали. Те, кто их опередил, сильно продвинули ту область знаний, за которую первым дали премию, но и эти не тянут в сравнении с теми авторами, которые публикуются по этой теме сейчас. И удивляется, говоря это. А я говорю только по-русски. Привет, значит, я уже ископаемое, мастодонт. Если ты едешь куда-то выступать в каком-либо социуме, с тобой должен ехать человек, который тебя будет переводить. Общаться ты будешь через переводчика. А это невозможно. Это не общение.

— О чем, вовремя не сделанном, вы жалеете в такой же степени?

— Можно много припомнить. Но в основном это инструментарий. Но нет худа без добра: во многих случаях, где я зависим, например, от перевода, я либо не могу в какие-то темы лезть, либо я должен обходиться своей интуицией. Ощущение того, что важно, а что не важно, идет на уровне интуиции, а не на уровне систематической работы. Иногда, если у тебя есть богатая интуиция, это даже лучше знаний.

— Интуиция действительно становится сильнее с возрастом?

— Это сильно зависит от количества переработанных ранее знаний. Поэтому…

— А что еще хорошего в возрасте, которого вы достигли?

— Говорят, что старость плохая штука. Но это — единственный способ прожить долго. А жить долго — хорошо. Столько всего привлекательного — свет, солнце, воздух, цветы, женщины. Какая все это прелесть, как это все привлекает. А кроме того, моя жизнь была отдана науке. Стало быть, появляются какие-то нетривиальные идеи, есть над чем подумать, и это очень приятно, это удовольствие, каких мало. Можно размышлять: «Вот такой поворот темы — есть. И такой поворот. И можно на этом было бы выстроить какую-то теорию…» А потом я приглашаю своего студента и говорю: «Слушай, вот давай подумаем, что вот тут можно сделать?» Недавно мы ездили на конференцию в Будапешт. Колоссальное было удовольствие слушать наши, российские выступления. Переводила мне моя внучка — они все там прекрасно говорили по-английски, а она мне объясняла, почему вот этот докладчик дурак, вот этот чего-то соображает, у него получается, а вот эти иностранные докладчики тоже дураки по разным причинам. В любом случае я понимал, что хотя нельзя сказать, что происходящее — высший мировой уровень, но по крайней мере по меркам Восточной Европы мы все же если не впереди, то не позади. И вот когда я насмотрелся на блестяще образованных коллег, которые все знают больше меня, у меня и спрашивают: «А у кого вы учились в последние годы?» И я понимаю: а я-то, наверное, тоже не дурак, раз такое спрашивают. И отвечаю: ну как — у кого? У своих учеников. Это они мне приносят знания, объясняют, что сейчас важно у них, у них горят глаза, уши. Я тоже загораюсь. Мне интересно. А ради чего иначе все это было бы нужно?