«Афиша» поговорила о философии зарабатывания и траты денег с девушкой, которая считает, что они — если не главная, то одна из самых приятных вещей на свете
— У вас в «Русском пионере» была интересная колонка про то, что деньги мера всех вещей. К вам это осознание в какой момент пришло?
— Просто с течением жизни. Ты анализируешь какие-то жизненные ситуации и постепенно понимаешь, что все важные вещи, которые с тобой происходили, так или иначе, хотим мы этого или нет, связаны с деньгами. Точнее, с тем, как человек через деньги показывает свое отношение к тебе. Деньги — лакмусовая бумажка, которая очень точно и показывает, кто есть кто. Мы стесняемся говорить о них, как стесняемся говорить и о том, чего нам на самом деле хотелось бы от жизни. А разговор о деньгах экономит массу времени. Не нужно тратить годы, вглядываясь в глаза и пытаясь что-то про человека понять. Примитивный пример — какой-нибудь поклонник со стихами и вот этим всем «ах ты… ах я… ах ты для меня…». Спрашивается: встречаемся в Graff или не встречаемся? И все понятно.
— Действительно.
— У меня есть мои собственные истории, где я, как Настасья Филипповна, могла сжечь кучу денег в камине или выбросить дорогущее кольцо в окно.
— А дорогущее ведь приятней выбрасывать?
— Конечно. И важна в данном случае не вещь, а вложенная в нее энергетика — эти страдания, труды, заработки. Когда человек это все в конкретной точке времени отдает тебе, важен сам факт передачи, а не то, что у тебя потом колечко останется.
— То есть это как у Грэма Грина в «Разрушителях», когда дети находят матрас с чужими сбережениями и их сжигают?
— Безусловно. И самое приятное, когда ты человека подталкиваешь. Даже у людей с состоянием в миллиарды часто так бывает: то, чему их учили в детстве, какие-то жизненные принципы — может быть, отчасти правильные — не дают им перейти какую-то черту. Какой-нибудь олигарх может сказать: «Слушай, я психологически не могу купить вещь, которая дороже определенной суммы».
— Может, она ему не очень нужна.
— У меня в этом смысле есть любимый фолкнеровский рассказ — не помню, как он называется, совсем недлинный, про галстук. Когда деревенский мужик приходит в магазин и видит в витрине невероятной красоты галстук, который стоит, кажется, 200 долларов, огромные деньги. А заказать его стоит, допустим, тысячу — вообще сбережения всей его жизни. И он заходит и заказывает себе галстук, который даже не надевает ни разу, а просто ставит дома под колпак как символ того, что он себя преодолел, что он в тот конкретный момент был героем. Всю жизнь пахать в поле, чтобы потом все заработанное, грубо говоря, просрать, — в этом тоже есть невероятная крутость. И невероятное рыцарство. И показатель широты души. А люди без широты души — лично мне они неинтересны.
— То есть завтрак Абрамовича за $47000 — это, получается, преодоление?
— Тут понятные возражения: лучше бы больным детям отдал. Но мы в любом случае все встроены в мировую экономику. Каждая копейка, которую ты платишь за чрезмерно дорогой автомобиль, или костюм, или за тот же завтрак, таким образом возвращается в экономику. Вкладывайте деньги — пусть даже в такую инфернальную х…ню — и они в конечном счете возвращаются к тем же работягам на заводе.
— Мне почему-то кажется, деньги за тот завтрак в Nello’s долго будут к заводским рабочим идти.
— Я так не считаю. Современная экономика — кризис это хорошо показывает — рассчитана на то, чтобы люди тратили деньги. Когда они перестают тратить, все останавливается. И если ты тратишь, пусть даже таким странным образом, ты питаешь систему, и по итогам деньги окажутся там, где должны быть. Это, кстати, не значит, что я сама так живу, — чтобы у нас не возникала сейчас эта пелевинская ситуация, когда не очень богатые люди рассказывают совсем бедным, как в их представлении живут совсем богатые. И я не уверена, что могу с целью преодоления себя купить бутылку вина за 30 тысяч долларов. Тем более я не люблю вино.
— То есть вы считаете, что…
— …что деньги очень важный фактор, важное мерило и то, к чему мы все равно должны стремиться. Опять-таки понятны возражения: «А как же тракторист, а как же бедный творческий человек…» Но мне кажется, мир устроен вполне справедливо, хотя все и любят говорить о его несправедливости. Чтобы зарабатывать на нормальную жизнь, не нужно быть суперталантливым. Достаточно минимального набора вполне стандартных способностей: быть дисциплинированным, иметь силу воли, быть работоспособным. Можно не стать Фридманом или Абрамовичем, но пригласить женщину в ресторан, купить ей сапоги и съездить с ней в Таиланд — если человек и этого не может, он либо лентяй, либо му…ак, либо лузер.
— Если от экономических единиц перейти к отношениям, это же очень типичная ситуация, когда в 30 лет человек начинает обедать и ходить на детские утренники к людям, с которыми никогда бы не стал дружить в двадцать. Потому что они ему нужны — или как потенциальные работодатели, или как деловые партнеры, или как посредники.
— Ты прав. У нас была недавно история: подруга привела знакомиться бойфренда — он богатый человек, чиновник очень крупный. И другая моя подруга потом говорит: «Ты же понимаешь, для него этот вечер с нами — чистая трата времени. Он же в это время с кем-то важным мог бы помыться». И эта чиновничья история — с кем-то важным помыться, выпить — неотъемлемая часть жизни. И у меня таких людей тоже много, и в этих знакомствах правда легко утонуть. К сожалению, это вещи, которые ты обязан себя заставлять делать. В моей системе координат единственное, что ты не должен себя заставлять делать, это жить с человеком ради денег. Это, по-моему, самый ужасный итог жизни — спать, обнимать и вообще находиться рядом с человеком, которого не любишь, — если ты к этому придешь, это очень неутешительный финал. А во всем остальном — ты просто обязан себя заставлять.
— Зачем?
— Чтобы жить с кем хочешь, где хочешь и иметь некоторый круг свободы. Хочешь после Нового года поехать с друзьями куда-то и, может быть, пригласить с собой тех, кто не может за себя заплатить? Будь тогда добр раз в неделю поужинать с тем, с кем надо, чтобы получить какой-то контракт. Это плата. И, если подумать, не такая большая плата. Послушать чей-то бред в течение вечера — это все-таки лучше, чем когда люди тратят свою жизнь и красоту, чтоб жить с какими-то инфернальными му…аками за десятку в месяц, выданную кэшем.
— Я понимаю про путешествия и как можно выпить бутылку ценой в ползарплаты. Но вот часы, которые стоят как дом, это же не освобождение и не преодоление себя, а такая абсолютно классовая побрякушка, нет разве? Зачем вообще часы, если все смотрят время на телефонах?
— Я тоже смотрю на телефоне. Могу сказать: мне важны и часы, и машины, и шмотки. Это не самое важное и не единственное, что есть для меня в жизни, но это очень важная часть. Объясню почему. У меня есть синдром отличницы. Пятерки в школе, красный диплом в институте, кто бы что ни говорил, — я вкалывала, училась как сумасшедшая. И получала невероятный кайф от ощущения того, что я по существующей системе ценностей могу быть лучше, чем все остальные. Мне до сих пор важно, что моя программа по рейтингу лучше других, — и если она хуже, я расстраиваюсь очень искренне. И если у меня часы — мне нужно, чтобы это были лучшие часы из существующих. Мне важно это ощущение отличности. Моя психика устроена таким образом, что я не создаю свою систему координат. Есть люди, для которых важно подняться на гору Фудзи или повесить дома красно-черно-белую картину. Я же люблю прийти в некую игру, изучить правила и выиграть. Не сметая фигуры с доски, как Остап Бендер, и не придумывая свои правила. Это, повторюсь, устройство психики — мне нравится достигать высот в заданных рамках, я не очень люблю и умею задавать эти рамки сама.
— Когда мы говорим про деньги, понятно, встает вопрос цены конкретного человека. Помните «Непристойное предложение», где Редфорд предлагает Вуди Харрельсону миллион, чтобы переспать с его женой?
— Замечательный фильм, да, в детстве, в период увлечения наивным кино, был один из моих самых любимых. И да — я уверена, что у любого человека есть та или иная цена. И доброта нашего мира как раз в том, что большинству людей эту цену никогда не предлагают. Есть, понятно, люди, которые — не ради жеста, а искренне — могут не соблазниться. Я таких людей страшно уважаю — но их мало. И подозреваю, что я, поскольку люблю благополучие, сама себя уговорила на такое небольшое количество правил, которые не могу нарушить. Деньги тебе дают столько всего, столько свободы, столько счастья, столько возможностей, что каждый в итоге приходит к выводу, что лучше три минуты потерпеть, а потом год наслаждаться. С другой стороны — что в фильме и показано, — ты можешь потом это наслаждение и не получить, тебя может эта уступка настолько разрушить изнутри, что ты станешь другим человеком. Вообще, говорить, что ты не стал бы спать с кем-то за миллион, бессмысленно, пока рядом не стоит чемодан с деньгами. И я если чему-то учусь, то тому, что людей надо понимать и любить, даже зная, что каждый в итоге возьмет чемодан.
— Но мы берем слишком художественные примеры — обычно же, чтоб кто-то кому-то дал, не предлагают миллион, верно?
— Обычно нет.
— Речь о тысячах — в лучшем случае.
— О поездке в Милан на шопинг. Если уйти от темы давания, моя любимая история из петербургской политической практики: когда один знакомый предложил другому три тысячи, чтобы он за него проголосовал, а тот потом приходит и говорит, что ему штаб конкурента предложил пять: «Ты накинь, а то чувствую — могу бл…дануть». И вот это «могу бл…дануть», оно же все практически объясняет. Как у Марка Твена было: страшно не само предательство, потому что предадут в какой-то момент все, страшно бессмысленное предательство. Вот за что я люблю фильмы Коэнов — они показывают, что самые адские преступления происходят по причине идиотизма. Из-за ерунды, ничтожной суммы, кредита на машину.
— Мне всегда казалось, что битвы в высших сферах, когда сталкиваются денежные массы, властные структуры и все такое, на самом деле по жанру — как раз такая коэновская черная комедия, где люди друг друга лупят сковородками. Даже в случае с Ходорковским в этот вариант больше верится, чем в пропагандистскую или в либеральную версию событий.
— Ну развитие сюжета там, правда, совершенно как у Коэнов происходит обычно: в неправильный момент кто-то что-то ляпнул, кто-то что-то передал, и началось. Как с Чичваркиным. Конечно, потом все хотят выглядеть людьми, несущими демократию и свет, но на самом деле… Самое удивительное — история ведь текучая вещь: представляю, как через пять-десять веков историки, раскапывая останки Москвы, будут сообщать людям будущего, что Церетели был любимым архитектором своего времени, а Ходорковский — мучеником совести. И никто им не объяснит, что мы не очень любили Церетели и Никаса Сафронова. А Ходорковский, я не знаю и не берусь утверждать, но вполне возможно, совершил часть тех преступлений, которые ему приписывают. Если вернуться к деньгам — ну это же ежедневный вопрос: будешь ли ты делать говно, но за большие деньги, будешь ли ты сидеть в жюри «Минуты славы», как делают у нас очень уважаемые люди. Это такой регулярный выбор, который каждый раз меняет дальнейший алгоритм нашей жизни. В конечном счете, как в фильме «Антихрист» показано: человеку не с кем сражаться, кроме самого себя.