— Учредители Лиги — это ведь не окончательный состав? Имеется в виду, что в эту организацию может вступить каждый?
— Мы только соучредители. В принципе, это может быть хоть весь списочный состав активных избирателей, которые выступают не за восстановление даже (ее толком никогда не было), а за появление в стране настоящей политической конкуренции, которая невозможна без настоящих выборов, без настоящих СМИ, без настоящих судов и настоящих избиркомов.
— Выходит, что создание Лиги — это очередная попытка форсировать развитие гражданского общества и гражданской ответственности?
— Я с опаской отношусь ко всякого рода организационным функциям: «Газета — не только коллективный пропагандист и коллективный агитатор, но также — коллективный организатор». Вот такого я слишком много слышал. Мне очень нравится выражение координатора «Синих ведерок» Петра Шкуматова — «по подобию». Мы должны предложить людям что-то, подать какой-то пример, насколько уж мы способны его подать. Нас без конца спрашивают: «А что вы собираетесь делать в регионах?». А что регионы собираются делать у себя? Если мы им будем нужны, мы поедем, а может быть, они приедут сюда на шествие 4 февраля. А может быть, что они вообще скажут, что все это — столичные штучки, и москвичи с жиру бесятся. В любом случае, ответ за людьми, которые либо подпитывают движение, либо оно становится никому не нужным и умирает.
— Но вы сам почему этим решили заняться?
— Когда мы издавали декларацию «Намедни», там была такая строчка: «это информационно-политическая программа эпохи путинского застоя». Так что иллюзорность путинского благополучия я понимал с начала нулевых. Уже тогда чувствовалось, что камзол этот с первой пуговицы застегнут не так. Но я всегда полагал, что Родина как-то попроснется, только когда звезданется баррель. Это случилось раньше. Я посчитал себя не вправе пройти мимо.
— И пошли выступать на Болотную площадь?
— На Болотную меня уговорил идти Акунин. Он мне сказал: «Нас зовут. И мы должны пойти. И вы пойдете. И вы выступите». Идти-то я собирался, но вот выступать нет. С камерой у меня все складывается очень легко, а вот с живыми аудиториями я разговариваю трудно. Я все-таки испорчен профессией: я всю жизнь базировался на чужой фактуре и не привык говорить от первого лица. Так что перед Болотной я очень волновался. Колотило меня адски. Это даже на картинке видно — как я головой трясу. Ну а потом бросить все было как-то негоже. Получается, ты сказал «А», а дальше повернулся и помахал ручкой: «Простите, ребята. Я пошел, а вы живите дальше».
— Почему вам как учредителям Лиги так важно подчеркивать, что это не политическая организация? Почему на базе Лиги не может появиться политической партии?
— Потому что нам кажется, что очень большое количество людей, которые ходили на Болотную и на Сахарова, шли не за политическими лидерами. Это движение шире. Тут могут быть и красные, и зеленые, и даже, как уверяют, коричневые. Главное, чтобы формировались общие для всех правила игры. И кончилось путинское разделение по принципу — друзьям все, врагам закон.
«У меня ощущение, что не может быть никакого Путина 2.0, никакой перезагрузки. В моей родной деревне это называется — «все тридцать два коленца сплясал»
— То есть вы пытаетесь влиять на систему, с которой придется столкнуться любому, кто придет после Путина?
— Еще раз повторюсь: мы не пытаемся ни на что влиять. Мы предлагаем, а дальше все зависит от людей. Я думаю, что даже Путин будет уходить при какой-то другой системе. Не знаю, как это произойдет, я не политик и слаб в политических прогнозах. Тем более что у нас в стране они имеют тенденцию блистательно не оправдываться. Мое убеждение как гражданина, что никакого другого пути, кроме как двигаться к так называемым евростандартам, у нас нет. Чего бы мы ни говорили про «особый путь» в попытке оправдывать свое сегодняшнее авторитарное свинство — это все чушь.
— Многотысячные митинги, образование Лиги избирателей избавляют людей от страха выходить на улицу?
— На общественное мнение влияет то, что в митингах участвуют люди без явных политических амбиций. Ксения Собчак. Или «Я — Божена». При всей нелепой трогательности этого лозунга он посылает людям сигнал, что теперь так можно, что ничего стремного в том, чтобы выйти на улицу, нет.
— Почему так важно, чтобы это были именно люди без политических амбиций? Почему на митингах самое большое доверие вызвала ваша речь и речь Акунина?
— Это тоже результат путинской России. Результат этих 12 лет. Если нет политических амбиций, значит люди ничего не хотят для себя. Ну чего Акунину хотеть? Он переведен на все сущие языки планеты. И ясно, что никакой другой карьеры он для себя не мыслит. Для него это вопрос улучшения жизни в родной стране, хоть он и этнический грузин, как нам недавно напомнили.
— Еще два года назад невозможно было представить ни декабрьских событий, ни нашего с вами разговора. Когда все изменилось?
— Мое объяснение одно — 24 сентября. В день, когда Путин объявил, что он возвращается снова. Да впрочем, никуда он и не уходил, потому что они с Медведвым, оказывается, договорились обо всем еще несколько лет назад. Если бы на второй срок пошел Медведев, ничего бы этого, я уверен, не было. Все бы жили с ощущением, что система более-менее эластична. Медведев, что бы там про него ни говорили, это следующая итерация Путина. А значит, помаленьку все будет оттаивать, и к следующим выборам у нас будет что-то похожее на политическую конкуренцию. Оказалось, что система способна только воспроизводить сама себя. И худшие опасения, что предыдущие четыре года были уловкой, оказались правдой.
— И эта чаша общественного терпения переполнилась?
— Да. Даже люди, которые были благодарны Путину за нулевые годы, за стабилизацию путинскую, даже они признались, что не хотят, чтобы это продолжалось в десятых. Прошло 12 лет, и теперь предлагается еще 12 таких же? У меня ощущение, что не может быть никакого Путина 2.0, никакой перезагрузки. В моей родной деревне это называется — «все тридцать два коленца сплясал». Путин показал все, на что он способен. Мало того, он стал повторяться. В четвертый раз уже демонстрировать торс? Ну, в самом деле, видели уже. Поэтому, даже не вдаваясь в детали программы, есть ощущение, что это не человек нового времени. Меня все спрашивают, чего это я упрекаю Путина в том, что он не пользователь интернета. Вчера мы с Кудриным говорили, и я ему сказал: «Вот мы с вами эсэмэсками перекидываемся, а он ни одной в жизни СМС не написал, потому что они появились уже когда он был героем и божеством». И даже если его администрация, в чем я, кстати, очень сомневаюсь, регулярно докладывает ему о состоянии дел в интернете, пропасть между властью и настроениями людей сейчас невероятная. Путин оторван от жизни, а она стремительно изменилась за те 12 лет, когда он был божеством и не ходил по земле.
— Неужели Путин, будучи опытным политиком, не может не понимать, что он теряет позиции?
— Увы, тут я склонен верить Навальному: значит, так выстроена вся система, от которой он не может отойти. Значит, все устройство путинской России (а мы, увы, опять прожили огромный кусок своей жизни в вождистской истории) не позволяет ему отойти от дел, иначе халабуду разнесут в пух и прах. Нужно понимать, что то, что мы сейчас имеем — это не система и не политический строй. Это переходный период, когда все еще держится на честном слове. И это после такого количества нефтяного бабла, после таких возможностей проводить институциональные реформы. А ничего нет.
«Если на митингах нужен писатель-детективщик и отставной телеведущий, ну привет, ребята. Значит, 89 год на дворе. Здравствуй, юность»
— Вы как думаете, может Путин проиграть хотя бы в первом туре?
— Не знаю. Это непонятный сценарий. Нужно смотреть, что будет 4 февраля. Пока власть ведет себя так, как будто не произошло ничего особенного. Результат для них предсказуем, и это, естественно, победа в первом туре. Путин не участвует в дебатах и по-прежнему ведет себя как победитель, которому нечего разговаривать с политическими карликами...
— Многие при этом не исключают и мрачного сценария...
— Это правда, есть и такая точка зрения. Вы сейчас тут потрындите, помитингуете. А 4 марта в 21 час ровно, как только закроется последний избирательный участок в Калининграде, все мы услышим — «разговорчики в строю». Но я уверен, что даже в этом случае все зависит от реальных настроений людей. Даже в 2007 году для многих Путин был президентом надежды. Теперь это не так. Но эта только новая, только что сложившаяся история, и надежно судить о том, как все будет развиваться, пока невозможно. Мы вообще в самом начале пути. Всей этой ситуации каких-то полтора месяца, а до этого 12 лет спячки и потребительской компенсаторики. Что вы хотите? 10 декабря многие сомневались — «а доживут ли эти настроения до 24-го?».
— Как быть с тем, что у оппозиции нет не то что единого кандидата, а даже единого мнения?
— Это нормально. Люди 12 лет помалкивали. И когда появилась возможность заговорить, у них не было времени на спевки хора. А что вы хотели? Если на митингах нужен писатель-детективщик и отставной телеведущий, ну привет, ребята. Значит, 89 год на дворе. Здравствуй, юность. Мы вернулись к ситуации первого съезда народных депутатов. Где тоже каждый был за себя.
— Но в какой-то момент придется сказать: «Ребята, пора организовывать партию»...
— Наверное, но это уже не моя работа.
— Сейчас ведь именно тот момент, когда люди, далекие от политики, могут стать политическими лидерами...
— Если людям верят, это еще не значит, что они должны идти в политику.
— Неужели вы думаете, что если бы Навальный и Акунин сказали, что они организовывают свои партии, за Акуниным пошло бы меньше людей?
— Дело в том, что Акунин этого не скажет, а Навальный скажет. За ним видны эти амбиции, он называет себя политиком. И, слава богу, не делает вид, что он здесь просто вьюнок полевой. Но Акунин — не политик. Да и почему свой авторитет обязательно нужно конвертировать в политический капитал?
— То есть у вас политических амбиций нет?
— Я бы предпочел работать по профессии. Писать, говорить, снимать про то, что происходит. Мое место на тротуаре, когда по дороге шествие проходит. Поскольку я уже семь лет не работаю в актуальной журналистике, я считаю себя вправе высказываться от первого лица. Но я хочу оставаться журналистом, да мне и поздно уже переучиваться в кого-то другого.